Ako sa zistilo pomocou genetických testov, hovorí genetik Valery Ilyinsky v éteri Rádia Komsomolskaja pravda.
Bachenin:
- Dobrý deň, priatelia. Toto je „Prenos údajov“. Maria Bachenina je pri mikrofóne. Ľudia sa vždy zaujímali o svoje korene, svojich predkov, aj keď len málokto pozná napríklad svoj rodokmeň hlbšie ako prababičky, pradedovia a mnohí by chceli vedieť viac. Hovorme o vedeckých spôsoboch, ako sa dozvedieť viac. Dnes v genetik "Prenos dát", generálny riaditeľ spoločnosti "Genotech" Valery Ilyinsky.
Poďme od všeobecného k konkrétnemu. Aké technológie genetickej analýzy dnes existujú, ktoré môžu v zásade povedať o pôvode človeka?
Iľinský:
- Všeobecne sa teraz genetika zhoduje na tom, že všetci ľudia pochádzali z Afriky. Všetky moderné genetické technológie umožňujú rozdelenie tohto procesu opúšťania Afriky a ďalšieho presídľovania ľudí na celej Zemi do určitých etáp a v závislosti od etapy využívajú rôzne prístupy. Napríklad, ak chceme preskúmať vzdialený pôvod človeka, ako doslova opustil Afriku, použije sa jedna metóda analýzy. Ak chceme vidieť vzťah na úrovni 1-2-3-4 generácií, používajú sa iné technológie. Ak chceme vedieť etnické zloženie, teda kto podľa pôvodu, z ktorej populácie pochádzali …
Bachenin:
- Napríklad ruský etnos. Alebo je správnejšie povedať ruský ethnos?
Propagačné video:
Iľinský:
- Bohužiaľ tu nie je definitívny výraz.
Bachenin:
- Hovoríte „rusky“a stále existuje veľa ďalších národností. Poviete „rusky“, povedia: čo s tým má ethnos?
Iľinský:
- Navyše, národnosť je sebaurčenie. A z pohľadu DNA hovoríme o populáciách. Populácie sú navyše často spájané s národnosťou. Populácie ľudí, ktorí žijú na severnom Kaukaze, sa považujú za príslušníkov určitých národností, čo však neznamená, že tam nie sú ľudia, ktorí žijú v rovnakej populácii, sú si geneticky podobní so svojimi susedmi, ale považujú sa za obyvateľov inej národnosti.
Bachenin:
- Vyskytol sa prípad výskumu, aký incest bol v tomto etnose, kto je viac, kto je menej a z ktorých sme vyrobené. Došlo teda k sporu o to, kto je Koperník podľa národnosti. Bol to hlúpy argument, ale o to nejde. Ide o to, že v tých časoch neexistovala jasná koncepcia štátnej príslušnosti. Ako v súčasnosti klasifikujete túto alebo tú krvnú skupinu … Z hľadiska nie krvnej skupiny, ale z hľadiska príslušnosti k zemi, kde títo ľudia žili, ako definujete ich národnosť, ak ju sami neurčili?
Iľinský:
- Národnosť je stále otázkou sebaurčenia. Ako určiť štátnu príslušnosť? Len sa spýtaj.
Bachenin:
- A ktoré slovo je potom správnejšie použiť?
Iľinský:
- Takýto výraz neexistuje. Bohužiaľ stále neexistuje jednoznačný výraz, ktorý by od nikoho nevyvolával žiadne otázky. Používame výraz ako etnické zloženie.
Bachenin:
- Máte na mysli zloženie krvi?
Iľinský:
- Zloženie nášho genómu. Rôzne oblasti DNA majú rôzne markery, ktoré sú charakteristické pre určité populácie. A ak vezmeme a dešifrujeme genóm nejakej osoby, potom môžeme povedať, že tento chromozóm pochádza z tejto populácie a tento chromozóm pochádza z tejto populácie.
Bachenin:
- Myslíte si, že kontinenty alebo krajiny: je to z Afriky, z Austrálie alebo z Nemecka, z Talianska?
Iľinský:
- Hovoríme o populáciách. Kontinenty sú samozrejme pohodlné, ale len málo ľudí ich zaujíma. Povedať, že ste väčšinou z Eurázie, nie sú tak veľmi informácie. Zároveň sú si krajiny navzájom často podobné. Je takmer nemožné rozlíšiť medzi Bielorusmi a Rusmi, dalo by sa povedať, že ide o jednu populáciu. Hovoríme tu viac o populáciách, teda o ľuďoch, ktorí spravidla uzatvárajú manželstvá s vlastnou populáciou a menej sa miešajú s ostatnými. Z tohto pohľadu sú to skupiny, ako napríklad aškenázski Židia, alebo obyvatelia ruského Ďalekého severu, také veľmi živé obyvateľstvo, pretože sú veľmi silno izolované od vonkajšieho sveta a ich manželstvá sa spravidla formujú samy v sebe, a to sú geneticky veľmi silno oddelené od ostatných.
Bachenin:
- Akú technológiu považujete za najpodrobnejšiu, najoptimálnejšiu?
Iľinský:
- Ako teraz funguje definícia etnického zloženia? Vezmeme ľudskú DNA, dešifrujeme ju a potom sa pre každý marker a pre každý polymorfizmus pokúsime pripísať tento alebo ten fragment genómu určitej populácii. Môžeme povedať, že táto polovica chromozómu má markery, ktoré sa nachádzajú iba u aškenázskych Židov a nenachádzajú sa u nikoho iného.
Bachenin:
- Na určenie príslušnosti k niektorej etnickej skupine musíte brať od viac ako jednej osoby …
Iľinský:
- Potrebujeme nejaký štandard.
Bachenin:
- A aký je štandard?
Iľinský:
- Ide o ľudí, ktorí tvrdia, že ich predkovia, minimálne na úrovni starých rodičov, žili usadení na určitom počte obyvateľov a nemali žiadne cudzie nečistoty.
Bachenin:
- To znamená, že vezmete napríklad pôvodných Moskovčanov a preukážete, že sú skutočne pôvodní, alebo ich sklamete?
Iľinský:
- Nie je veľmi zaujímavé brať pôvodných Moskovčanov, pretože Moskovčania sú príliš veľká zmes. Oveľa zaujímavejšie je vziať napríklad konvenčne čistých Židov alebo konvenčne čistých Rusov, tých, ktorí radšej žijú v dedinách, ktoré žijú usadené na území povedzme modernej strednej časti Ruska.
Bachenin:
- A koľko takýchto ľudí je potrebných?
Iľinský:
- Spravidla je každá populácia pomerne dobre charakterizovaná niekoľkými desiatkami ľudí (30-40-50), podmienečne čistými zástupcami.
Bachenin:
- Zdá sa mi, že so Židmi je to jednoduchšie ako nájsť 30 sediacich Rusov, ktorí žijú v dedinách a tvrdia, že tu žili ich pra-pra-pra-pra-pra.
Iľinský:
- Nehovor. Pretože aj Židia sú iní. Židia, ktorí žijú na území bývalého ZSSR, sa konvenčne veľmi líšia od Židov, ktorí žijú v Európe alebo sa prisťahovali do Izraela. Na území Izraela sú tiež odlišní Židia - aškenázski Židia, sefardskí Židia a všetci sa navzájom líšia.
Bachenin:
- Vaše dojmy, ktorý národ si nadovšetko cení čistotu svojej krvi?
Iľinský:
- Toto je viac kultúrny okamih ako genetický.
Bachenin:
"Žiadam vás o dojmy, nie o vedecké potvrdenie."
Iľinský:
- Zdá sa mi, že všetky národy sú teraz obrovské zmesi. Prakticky neexistujú ľudia, ktorí by boli veľmi homogénni.
Bachenin:
- Nedávno som videl video na internete. Dochádza k rezaniu a ľudia sa pýtajú: Kto si myslíte, že ste? - Som Nemec. - Presne tak? "Hovorím ti to presne, Nemka."
A teda o každom zástupcovi. Nie sú tu len európske rasy, sú tu ľudia inej farby pleti atď. Boli si takí istí. Navyše, bol tu dokonca negatívny vzťah k ostatným: nie, nemám na nič francúzštinu, čo ty. Sú zobrazené a začnú jednoducho plakať. Preto som sa pýtal na čistotu krvi.
Iľinský:
- Podobný projekt sa teraz realizuje v Rusku. Myslím si, že po určitom čase sa dá natočiť to isté video …
Bachenin:
- Iba s rusky hovoriacimi ľuďmi.
Iľinský:
- V skutočnosti máme aj také situácie, keď človek príde a povie: Som absolútny a najčistejší Azerbajdžanec, v rodine okrem Azerbajdžančanov nebol nikto. Ukazuje sa, že azerbajdžanská krv nie je konvenčne ani zďaleka stopercentná.
Bachenin:
- Kaukazania sú naštvaní?
Iľinský:
- Ľudia reagujú rôzne. Niekto hovorí, že to nie je vôbec môj výsledok, to nemôže byť, všetko ste zamiešali. Niekto je veľmi prekvapený. Niekto sa snaží začať rýpať v ich rodokmeni, zisťovať od svojich rodičov, starých rodičov, kto sú, čo sú zač.
Bachenin:
- Valera, povedal si, že všetci vyšli z Afriky. Ako sledujete, kto kam išiel? A ešte by som sa chcel opýtať na také národnosti, ktoré akoby vznikli na ich kontinente … Napríklad indiáni. Ako mohli prísť z Afriky? Majú rovnakú identitu. A takýchto príkladov je veľa. Tí istí ostrovania, ktorí stále nepoznajú civilizáciu. Čo je Afrika? - povie vám to každý normálny človek.
Iľinský:
- V skutočnosti všetci ľudia pochádzali z Afriky - Indovia aj Papuánci. Bola tu malá skupina ľudí, ktorá založila modernú ľudskú rasu. Bolo to takmer pred 100-tisíc rokmi. A potom môže genetika sledovať pôvod, osídlenie ľudí na celom území Zeme pozdĺž ich otcovských a materských línií. To znamená, že môžeme sledovať cestu cez otcov a cez matky. Prečo iba takto, prečo nie nejako inak? Pre genetikov existuje veľmi vhodný nástroj, ktorým je chromozóm Y a mitochondriálna DNA. Čo to je? Chromozóm Y je v skutočnosti chromozóm, ktorý určuje mužské pohlavie, je iba u mužov, dedí z otca na syna, neprenáša sa cez ženu. A dedí sa nezmenený. Ak sa všetky ostatné chromozómy medzi sebou nejako zmiešajú počas prenosu z generácie na generáciu, potom Y chromozóm, aký je,a je prenášaný. A presne rovnaká mitochondriálna DNA sa prenáša materskou líniou. Majú ho aj muži, ale nededí sa po mužoch, ale dedí sa prostredníctvom ženskej línie. A je tiež taký monolitický, nijako sa nemieša, je taký, aký je a prenáša sa. Pretože sa prenášajú prakticky nezmenené, akákoľvek mutácia, ktorá sa v nich vyskytne, sa ďalej prenáša na všetkých potomkov. Ak má človek v určitom okamihu mutáciu v chromozóme Y, potom budú mať všetci potomkovia tohto muža v mužskej línii túto mutáciu v chromozóme Y. Môžeme teda povedať, že ak nájdeme u človeka túto mutáciu v chromozóme Y, potom má všetkých týchto príbuzných.ale po ženskej línii sa dedí. A je tiež taký monolitický, nijako sa nemieša, je taký, aký je a prenáša sa. Pretože sa prenášajú prakticky nezmenené, akákoľvek mutácia, ktorá sa v nich vyskytne, sa ďalej prenáša na všetkých potomkov. Ak má človek v určitom okamihu mutáciu v chromozóme Y, potom budú mať všetci potomkovia tohto muža v mužskej línii túto mutáciu v chromozóme Y. Môžeme teda povedať, že ak nájdeme u človeka túto mutáciu v chromozóme Y, potom má všetkých týchto príbuzných.ale po ženskej línii sa dedí. A je tiež taký monolitický, nijako sa nemieša, je taký, aký je a prenáša sa. Pretože sa prenášajú prakticky nezmenené, akákoľvek mutácia, ktorá sa v nich vyskytne, sa ďalej prenáša na všetkých potomkov. Ak má človek v určitom okamihu mutáciu v chromozóme Y, potom budú mať všetci potomkovia tohto muža v mužskej línii túto mutáciu v chromozóme Y. Môžeme teda povedať, že ak nájdeme u človeka túto mutáciu v chromozóme Y, potom má všetkých týchto príbuzných. Ak má človek v určitom okamihu mutáciu v chromozóme Y, potom budú mať všetci potomkovia tohto muža v mužskej línii túto mutáciu v chromozóme Y. Môžeme teda povedať, že ak nájdeme u človeka túto mutáciu v chromozóme Y, potom má všetkých týchto príbuzných. Ak má človek v určitom okamihu mutáciu v chromozóme Y, potom budú mať všetci potomkovia tohto muža v mužskej línii túto mutáciu v chromozóme Y. Môžeme teda povedať, že ak nájdeme u človeka túto mutáciu v chromozóme Y, potom má všetkých týchto príbuzných.
Funguje to rovnako, keď potrebujeme sledovať cesty ľudskej migrácie z Afriky. Kedysi ľudia pochádzali z Afriky. Predpokladajme, že pred desiatkami tisíc rokov mal človek mutáciu na chromozóme Y. Všetci jeho potomkovia majú túto mutáciu.
Bachenin:
- Tu vo všeobecnosti môžete naraziť na skutočnosť, že všetci ľudia na planéte Zem sú príbuzní.
Iľinský:
- Áno. A môžeme odhadnúť približný vek každej mutácie podľa počtu ľudí podľa archeologických nálezov a povedať približne, do akého veku výskytu konkrétnej mutácie patrí to či ono časové obdobie. Na základe toho je možné v skutočnosti zostaviť celý strom mutácií, ale tieto mutácie sú tiež viazané na chronológiu jednoducho podľa rokov.
Bachenin:
- Mutácie sa hromadia v priebehu času a …
Iľinský:
- A my, na základe veľkého množstva týchto mutácií, ktoré sa nahromadili, môžeme na mape pre každú osobu označiť bodkami, kde žili predkovia na otcovskej a materskej línii.
Bachenin:
- Predstavujem si túto mapu a vidím, že tri šípy sa rozchádzajú najskôr od jednej osoby, od troch - 23, to je do istej miery geometrický postup.
Iľinský:
- Ak pôjdeme naopak, ak takýmto spôsobom vyvezieme človeka z Afriky. Ale nás nezaujíma človek z Afriky, ale cesta späť. Cesta späť je celkom priama. Pretože vezmeme podmienečne tisíce mutácií, ktoré konkrétny človek má, a potom začneme sledovať, keď sa objavia na tejto mape.
Bachenin:
- Čo vedci radi používajú viac - Y-chromozóm alebo mitochondriálna DNA?
Iľinský:
- A tu je zaujímavé použiť oboje. Chromozóm Y alebo mitochondriálna DNA neposkytuje úplný obraz pôvodu, vystopujeme iba jednu vetvu, jednu líniu. Je celkom zaujímavé sledovať, ako sa kombinujú, alebo naopak, nekombinujú navzájom.
Bachenin:
- Kde sa ľudia stretávali a ženili.
Iľinský:
- Áno, tam, kde bol väčší vplyv mužov, podmienečne došlo k prenosu informácií cez ženy.
Bachenin:
- Ukázalo sa, že tak či onak sme prešli od všeobecného ku konkrétnemu - k jednotlivým genetickým testom na národnosť. Prvá otázka je prečo?
Iľinský:
- Na jednej strane nebudete môcť zostaviť rodokmeň s menami atď. Toto je viac záležitosť archívov ako genetiky. Ale zároveň, ak máte nejaké nedorozumenia, pochybnosti, niečo neznáme v histórii rodiny, potom vám test DNA často umožní tieto problémy nejako vyriešiť. Všeobecne môžete podmienečne zistiť, odkiaľ ste približne prišli, odkiaľ pochádzajú vaši predkovia od otca a matky.
Bachenin:
- A či moja stará mama zhrešila s potápačom, alebo sú to všetko fámy, bola ohováraná.
Iľinský:
- Často možno rôzne rodinné legendy vyriešiť pomocou genetického testu.
Bachenin:
- A existuje viac legiend ako pravdy?
Iľinský:
- Inak. Každá rodina má nejaké legendy, prinajmenšom viery, že môj prapradedo mal konvenčne 12 detí, bol to Fín. Či už je to pravda alebo nie, na túto otázku odpovie genetický test.
Bachenin:
- Ak sa vrátime k všeobecnej genetike, môžem vďaka testu DNA zistiť, ako sú moji najbližší príbuzní rozptýlení po celom svete? Je jasné, že ďalšie sú asi 1,5 storočia, po ktorých zostali potomkovia, s ktorými môžem komunikovať. Povedzme, že niekto má podozrenie, že po revolúcii alebo v jej dobe príbuzní, časť rodiny, emigrovali do zámoria. Toto je alebo nie je legenda, nikto o nej len nevie, ale chce ju nájsť. To môže pomôcť?
Iľinský:
- Moderné testy DNA vám umožňujú hľadať príbuzných až do 10. generácie. 10. generácia je taká hranica, za ktorou je presnosť genetického testu dosť nízka. Ale 10. generácia má minimálne 300 rokov, je dostatočne hlboká. A medzi ľuďmi, ktorí prešli rovnakým testom DNA, môžete hľadať príbuzných.
Bachenin:
- Existuje spoločná základňa? Napríklad prenajímam v Rusku, môj potenciálny americký príbuzný je v USA. A nikdy sa nestretneme.
Iľinský:
- Bohužiaľ, sú tu problémy. Pretože neexistuje samostatná databáza, každá spoločnosť, ktorá vykonáva genetické testy, má svoju vlastnú databázu.
Bachenin:
- Je to lekárske tajomstvo?
Iľinský:
- Nie je to také lekárske tajomstvo, je to skôr obchodné tajomstvo. Táto databáza je hodnotná. Americké spoločnosti majú veľké databázy o Američanoch, ruské spoločnosti - o Rusoch.
Bachenin:
- Môže to byť tiež nejaký strategický údaj. Má to nejaký význam pre vojensko-priemyselný komplex?
Iľinský:
- Nie, skôr to sú legendy, že niekto vyvíja nejakú genetickú zbraň.
Bachenin:
- Môže test DNA ukázať, koľko percent zo mňa sú Nemci, Briti, Židia, Aztékovia atď.?
Iľinský:
- O Aztékoch - ťažko.
Bachenin:
- Prečo sa nedá určiť, že neexistujúce národy už existujú?
Iľinský:
- Môžete, ale nie všetci. Je možné identifikovať iba tie národy, ktoré sú dostatočne geneticky študované.
Bachenin:
- Sú Aztékovia zlí?
Iľinský:
- Je o nich málo informácií.
Bachenin:
- Predstavím vám archeológov, ktorí sa tam dostanú, aby vám priniesli kosť.
Iľinský:
- Potrebujeme veľa kostí.
Bachenin:
- Koľko kostí potrebuješ?
Iľinský:
- Potrebujeme niekoľko desiatok vzoriek štátnej príslušnosti.
Bachenin:
- Aby ste pochopili, že to určite nie je nejaká opustená kosť obete z iného kontinentu, konkrétne …
Iľinský:
- Musíme si byť istí, že toto je kosť Aztékov, a nie obeť.
Bachenin:
- To je to o čom hovorím.
Iľinský:
- V skutočnosti môžete vytvoriť určité percento, koľko percent patríte do ktorej populácie, konvenčne, koľko máte Fínov, Ukrajincov, Židov alebo niekoho iného.
Bachenin:
- Urobil si to sám?
Iľinský:
- Áno, urobil som.
Bachenin:
- Čo ste vôbec čakali?
Iľinský:
- Mal som určitú predstavu, že niektorí moji príbuzní pochádzajú z Európy. Skutočne mám určité skupiny oblastí DNA, ktoré sa podobajú tým európskym. Nemal som žiadne vážne prekvapenie.
Bachenin:
- Aké prekvapenia môžu byť?
Iľinský:
- Spravidla prekvapenia prichádzajú od tých ľudí, ktorí veria, že sú niekým čistým.
Bachenin:
- Ale to je nezmysel, v XXI storočí si myslieť, že som čistý, nie kvapka „nepriateľskej“krvi vo mne.
Iľinský:
- Bohužiaľ, veľké množstvo ľudí verí, že sú čistí, nech sú ktokoľvek.
Bachenin:
- Myslím, že toto je fikcia. Rod by vyhynul.
Iľinský:
- Samozrejme, že vymrie. Je to len toľko, že veľa ľudí poteší, že nemyslia na to, odkiaľ prišli. Je pekné si myslieť, že konvenčne ste čistý Rus. A dokonca aj celý váš postoj je založený na tejto téze.
Bachenin:
- Zdá sa mi to dokonca neetické.
Iľinský:
- Bohužiaľ, v našej krajine ako celku sú takéto nacionalistické názory dosť silne rozvinuté. Z hľadiska nacionalizmu je veľmi výhodné, aby sa ľudia považovali za čistých.
Bachenin:
- Pamätáme si, kto operoval čistotu krvi. Len čo si to začneme pripomínať, okamžite sa rozlúčime s túžbou preháňať sa „Ja som čistokrvný Rus“. Je pravda, že hovoria, že človeka možno spoznať podľa tváre?
Iľinský:
- To je viac otázka pre antropológov ako pre genetikov.
Bachenin:
- Interdisciplinárne príbehy sú teraz v popredí útoku.
Iľinský:
- V USA existuje taký zaujímavý projekt. Kriminalisti sa snažia predpovedať tvár založenú na genetike. Mohlo by sa zdať, že je to veľmi výhodné - zločinec zanechal svoje stopy, rozlúštil DNA a vytvoril zložený náčrt. Doteraz to bolo možné urobiť na tejto úrovni: je to konvenčne africký Američan, toto je európsky … Doteraz to dokázali iba všeobecné ťahy.
Bachenin:
- Ukázalo sa, že iba závod.
Iľinský:
- Spravidla áno. Obvykle je ťažké predpovedať tvar nosa.
Bachenin:
- Nie tak vyspelá genetika alebo technológia? Čo chýba?
Iľinský:
- Náš vzhľad je zložený z genetiky a množstva vonkajších faktorov - podmienečne človek veľa alebo málo zje, opaľuje sa - neopaľuje sa, farbí si vlasy - nefarbí si vlasy. A nie vždy chápeme tento vzťah medzi genetikou a vonkajšími faktormi. Zároveň často prevládajú vonkajšie faktory, niekedy prevláda genetika. Genetika dokáže veľa povedať o určitých znakoch, ako je farba očí alebo farba vlasov, farba pleti, ale o mnohých veciach nemôže genetika povedať podrobne - konvenčne, aký tvar nosa genetika nedokáže povedať s presnosťou. Preto zatiaľ existuje veľa takých pochybných momentov, ktoré neumožňujú zosúladiť gény a rekonštruovať tvár.
Bachenin:
- Potom vyčiarkneme typ tváre. Koľko percent krvi tej či onej národnosti (iné slovo nebolo vynájdené) je potrebné na to, aby som sa považoval za Rusa, Angličanku … Ako definovať príslušnosť?
Iľinský:
- Aby ste sa považovali za Rusa, podľa mňa vôbec nemusíte mať ruskú krv.
Iľinský:
- Opäť hovoríte o sebaidentifikácii. A ja - o zložení krvi. Dohodnime sa, že to nazývame národnosťou. Nie z hľadiska sebaidentifikácie, ale z hľadiska zloženia krvi a incestu. Koľko by malo byť viac ako 50%?
Iľinský:
- Tu sa každý rozhodne sám. Podľa môjho názoru neexistuje jasná hranica. Pretože takmer nikto nemá skutočne 50%. Zvyčajne sa všetko skladá z malých kúskov, 10 - 15–20% každej národnosti. Každý je taká veľká mozaika. Takmer nikdy sa nestane, že by etnická skupina mala viac ako polovicu alebo aspoň polovicu.
Bachenin:
- Je veľmi dôležité hovoriť o čistote krvi. Dá sa občianstvo preukázať? Izraelské veľvyslanectvo pre repatriáciu vyžaduje, aby ste preukázali, že ste Žid. Existujú pravidlá a zásady. Môžu byť teda výsledky testov DNA, že som Žid, dôkazom?
Iľinský:
- Pokiaľ viem, v prípade Izraela to nefunguje. Izraelčania nežiadajú genetický dôkaz, že ste Židia. Ale existuje napríklad Portugalsko. Ak to chápem správne, dáva sefardským Židom občianstvo na základe genetického testu.
Bachenin:
- Ako pochopiť, ako sa Sefardi líšia od Aškenazimov.
Iľinský:
- Toto sú rôzne skupiny Židov.
Bachenin:
- Pochádzali ste z rôznych častí Afriky?
Iľinský:
- Sú veľmi odlišné geneticky. Niekto je veľmi silný, v skutočnosti Arab, niekto viac Európan. Tu sú aškenázski Židia - takto si ľudia predstavujú Židov, takých kučeravých, bielych a sefardimských, skôr arabských. A v Portugalsku existujú genetické testy pre sefardských ľudí, ktoré sa uplatňujú a vnímajú.
Bachenin:
- Boli tam historicky urazení, že sú akceptovaní iba oni?
Iľinský:
- Áno, existovalo to vo vzťahu k sefardským …
Bachenin:
- Je to Bartolomejova noc. Povedzte mi, čo vám ako vedcovi ešte chýba z hľadiska vykonania testu DNA, aký pokrok je vo vede, v technike? A k čomu smerujete, aké ciele sledujú vedci? Čo chcete robiť a chystáte sa to urobiť, alebo naopak ešte musíte plávať a plávať predtým?
Iľinský:
- Teraz vieme veľmi málo o genetickom rozptýlení ľudí po celom svete, pretože príliš málo ľudí z miliárd, ktoré dnes obývajú Zem, urobilo genetické testy na národnosť. Mnoho nuancií možno zistiť štúdiom niektorých samostatných skupín.
Bachenin:
- Ale je to drahé. Časom to zlacnie. Podľa môjho názoru cena testu klesla od dvadsiateho storočia 10 000-krát.
Iľinský:
- Prvý kompletný ľudský genóm bol dekódovaný v roku 2001 a stál miliardy dolárov. Teraz podobný úplný prepis stojí niekoľko tisíc dolárov, ale jedná sa skôr o výskumnú úlohu, ľudia ho na určenie pôvodu nepotrebujú. Ale z hľadiska určenia pôvodu cena genetického testu za posledné tri roky prakticky neklesla.
Bachenin:
- Aký je problém, prečo nespadne?
Iľinský:
- Technológie sú v súčasnosti vyvinuté pomerne silno a nie je jasné, kde môže prísť ďalší pokles. Neexistujú zásadne nové metódy, ale metódy, ktoré boli, dosiahli svoj strop.
Bachenin:
- Čo nám to dá, ak povedzme každý druhý človek na Zemi prejde testom DNA?
Iľinský:
- V skutočnosti dosť pre históriu aj zdravotnú starostlivosť. Genetika súvisí s mnohými rôznymi vecami. V skutočnosti existuje krajina, kde každý druhý človek prešiel testom DNA.
Bachenin:
- Pomenujte túto krajinu.
Iľinský:
- Island.
Bachenin:
- Sú tam ľudia - spočítate ich na prstoch dvoch rúk.
Iľinský:
- Je tu niekoľko stotisíc ľudí. Mali však vládny program, v ktorom ľudia absolvovali testy DNA.
Bachenin:
- Dobre, prešli. No a čo?
Iľinský:
- Na jednej strane sa im podarilo objasniť veľa otázok týkajúcich sa pôvodu. Toto sú niektoré miestne veci, ktoré zaujímajú konkrétnu malú populáciu. Ale toto je stále zaujímavý príklad toho, ako môže byť taká rozšírená genotypizácia ľudí pre historikov užitočná. Na druhej strane majú určité zdravotné problémy. Pretože toto je skupina ľudí, ktorí žijú izolovane od zvyšku sveta. A vo všetkých takýchto skupinách často vznikajú niektoré špecifické choroby, mutácie, ktoré sa šíria ďalej. A keďže poznáte tieto mutácie, môžete plánovať tehotenstvo špeciálnym spôsobom, aby ste tak prakticky znížili pravdepodobnosť chorých detí.
Bachenin:
- Ukazuje sa, že stimulujeme pár, ktorý sa plánuje stať rodičom, aby vykonali test, a tým sa snažíme zabezpečiť, aby sa dieťa narodilo bez genetických chorôb.
Iľinský:
- Samotný test nemá vplyv na riziká, je diagnostickým nástrojom. Ale súčasne sú známe tisíce rôznych dedičných chorôb. A lekári nemôžu testovať ľudí na tisíce, musia vedieť, na čo majú testovať. A test iba ukazuje, ktoré choroby sú ohrozené. Spravidla sú tam, ale sú ich 1-2.
Bachenin:
- Existujú v Rusku nejaké problémy, ktoré by sa vyriešili, keby si každý v rámci štátneho programu urobil tento test DNA?
Iľinský:
- Najprv sú tu historické otázky. V Rusku existuje veľa rôznych národností, obrovské množstvo malých národností, ktorých pôvod nie je taký jasný, až taký zrejmý. Pomocou testu DNA by bolo možné jasnejšie pochopiť, odkiaľ pochádzajú, kto je s kým a kto s kým nie je. Pretože na Kaukaze sa často stáva, že dve dediny, ktoré žijú cez rieku, sú obvykle navzájom veľmi vzdialenými príbuznými a dve dediny v rôznych častiach Kaukazu sú veľmi blízkymi príbuznými. Toto je prvý okamih.
Druhý bod sa týka zdravia a narodenia ľudí s dedičnými chorobami.
Bachenin:
- Je to ako na celom svete alebo máme svoje vlastné problémy?
Iľinský:
- Na celom svete sa asi 3% detí rodí s dedičnými chorobami a v Rusku - menej ako 1%.
Bachenin:
- Je to problém?
Iľinský:
- To je problém, pretože geneticky sme rovnakí ako na celom svete.
Bachenin:
- Takže to jednoducho nie je pravda?
Iľinský:
- Áno, to nie je pravda. V Rusku je situácia s diagnózou dedičných chorôb veľmi zlá. A obrovské množstvo ľudí má také a také nepochopiteľné príznaky, v skutočnosti bez diagnózy.
Bachenin:
- Mohli by sme vyriešiť napríklad problém s cystickou fibrózou, aby sa narodilo menej detí, mohli by sme vyriešiť problém s Downovou chorobou, aby sa narodilo menej detí.
Iľinský:
- V prípade Downovej choroby je to taký zvláštny prípad. Pretože Downova choroba sa nedá predpovedať pre pár, je to nehoda.
Bachenin:
- To znamená, že ide o ďalšiu mutáciu, ktorú rodičia nemajú?
Iľinský:
- Áno, rodičia to nemajú, nastáva to pri počatí dieťaťa. Cystická fibróza a mnoho ďalších chorôb sa dedia po rodičoch. Ak rodičia vopred vedia, že sú nositeľmi tejto mutácie, potom je pomocou IVF, ktoré hradí štát, možné ľahko zabrániť narodeniu chorého dieťaťa. Ale na to musíte vedieť, akú mutáciu nesú rodičia. A to sa dá zistiť iba genetickým testom. Tieto programy existujú už dlho v rôznych krajinách. V USA, v Kanade existuje program pre Židov v oblasti židovských chorôb, v Iráne je program pre Iráncov v oblasti ich chorôb od 70. rokov.
Bachenin:
- Takže sa vás pýtam na národnú katastrofu. Aká je najprogresívnejšia choroba? Práve ste povedali: pre ich židovské choroby. Myslíte choroby, ktoré sú v tomto národe najrozšírenejšie? A čo my?
Iľinský:
- Máme veľa rôznych národov a v rôznych regiónoch sa vyskytujú rôzne choroby. Preto táto možnosť nebude pre nás fungovať. V Iráne je jednou veľmi častou chorobou beta talasémia a každý je na túto beta talasémiu testovaný.
Bachenin:
- A tu pravdepodobne podľa regiónov. Čo máme v strednom Rusku, aká pohroma?
Iľinský:
- Stredným pásmom je iba fenylketonúria, hluchota, cystická fibróza. To sa stáva najčastejšie. Ak užijete napríklad Jakutsku, existuje 5 jakutských chorôb, ktoré sa vyskytujú iba v Jakutsku s vysokou frekvenciou a nikde okrem Jakutska. V každej skupine a v každom regióne je možné identifikovať najčastejšie choroby. A môžete si to uľahčiť. Zoberme si Moskvu. Čo robiť v Moskve? Pre Jakutov pre stredné Rusko môžete urobiť univerzálny test. V Spojených štátoch sa minulý rok odporúčalo vykonať jeden univerzálny test, ktorý vám umožní zistiť väčšinu chorôb. A taký test - že ste Jakut, že ste Rus, nech sa deje čokoľvek, stále odhalí existujúce riziká.
Bachenin:
- Je jasné, aký prínos by mal, keby si každý urobil test DNA. Vráťme sa od medicíny k genealógii. Uvedomil som si, že absolvovaním testu DNA môžem zistiť, koľko mám národností, v akom percente. Čo ešte môžem identifikovať?
Iľinský:
- Napríklad neandertálci predtým žili v Európe. Toto je taká vedľajšia vetva ľudského rozvoja. To sú predkovia ľudí, toto je taká slepá vetva. Nejaký čas žili na území modernej Európy neandertálci aj ľudia, vlastne homo sapiens. A krížili sa medzi sebou. A také hybridy sa vytvorili medzi neandertálcami a ľuďmi. V skutočnosti takmer všetci Európania majú určitý podiel génov zdedených od neandertálcov.
Bachenin:
- A ja mám?
Iľinský:
- S najväčšou pravdepodobnosťou tiež máte.
Bachenin:
"Myslel som si, že ich utláčame, utláčame a vyhladzujeme."
Iľinský:
- Výsledkom je, že vyhynuli, ale Európania majú 1 - 3 - 3%. Afričania zároveň nemajú gén neandertálca, pretože sa s nimi nekrížili.
Bachenin:
- Boli vykonané genetické vyšetrenia niektorých historických osobností, známych osobností. Mozem to zistit? Možno je samotná Nifertiti v mojej rodine.
Iľinský:
- U väčšiny dynastií, ako sú Romanovci, sú známe ich genetické markery, takže to môže zistiť ktokoľvek.
Bachenin:
- Poklonskaja sa pravdepodobne obrátila na vás.
Iľinský:
- Poklonskaya nás nekontaktovala. Žirinovskij sa obrátil k nám.
Bachenin:
- Mal Vladimír Volfovič nejaké vlastné žiadosti?
Iľinský:
- chcel dokázať svoj vzťah s Napoleonom.
Bachenin:
- A poznal ho, ukázalo sa? Prečo si vybral napríklad Napoleona a nie Kutuzova?
Iľinský:
- To je taká zložitá otázka. Všetci sme príbuzní. Ak chceme dokázať vzťah s Napoleonom, dokážeme to. Otázka je, ako dávno žili naši spoloční predkovia.
Bachenin:
- To znamená pred Napoleonom alebo po Napoleonovi?
Iľinský:
- Nie. S najväčšou pravdepodobnosťou žili pred Napoleonom, kedysi sme mali s Napoleonom spoločného predka. A ak žil konvenčne pred 10 tisíc rokmi, keď sa celá populácia Zeme merala niekoľkými tisíckami, potom existujú takí príbuzní Napoleona - polovice krajiny.
Bachenin:
- A ak žil vedľa Napoleona, potom príbuzného, ukázalo sa to?
Iľinský:
- Máme otázky, keď ľudia požadujú, aby dokázali, že sú príbuznými Romanovcov.
Bachenin:
- A máme veľa príbuzných Romanovcov?
Iľinský:
- Ak rátate s takým vzdialeným vzťahom …
Bachenin:
- Nie vzdialené, ale také vážne, o ktorých môžeme povedať: áno, ste príbuzní.
Iľinský:
- Je ich málo. Spravidla sú všeobecne známe.
Bachenin:
- Teraz existuje taká téma - poslať svoj biologický materiál do zahraničia a odtiaľ dostávať odpovede, hoci to aj my realizujeme. Má zmysel posielať niekam do zahraničia?
Iľinský:
- Predtým to malo zmysel, pretože pred rokom 2010 v Rusku neexistovala technológia, ktorá by umožňovala uskutočniť taký hĺbkový výskum. Teraz nie je žiadny rozdiel, pretože v Rusku aj v zahraničí sa používajú rovnaké zariadenia, rovnaké reagenty, všetko je rovnaké. A z hľadiska kvality - čo si vziať tu, čo je v zahraničí, žiadny rozdiel. Čo sa týka ceny, rozdiel tiež nie je prakticky žiadny.
Bachenin:
- A dostávate objednávky napríklad nie konkrétne pre Napoleona Ivanoviča, ale jednoducho: nájdite mi spojenie s niekým známym.
Iľinský:
- Takmer každý človek má nejaké slávne …
Bachenin:
- Nehovoríš mi o ľahkomyseľnosti. Povedzte mi o tých vážnych.
Iľinský:
- Pre každú osobu je vážny alebo ľahkomyseľný. Je to Ozzy Osbourne vážne alebo nie?
Bachenin:
- Samozrejme, vážne. A čo, boli také?
Iľinský:
- Zverejnené sú aj jeho značky, tejto informácii sa nehanbí. Je tiež celkom možné porovnávať sa so známymi modernými osobnosťami.
Bachenin:
- Čie ďalšie značky boli zverejnené? Na koho sa môžeme zamerať, okrem nášho Williama Shakespeara?
Iľinský:
- Existuje veľa moderných ľudí, veľa ruských popových hviezd.
Bachenin:
- A Alla Borisovna?
Iľinský:
- Podľa Ally Borisovnej podľa môjho názoru nie.
Bachenin:
- A ktorá z ruských popových hviezd zverejnila svoje značky?
Iľinský:
- Tu sa musíte pozrieť na to, o ktorej značke sa chceme rozprávať - o otcovskej línii, o materskej.
Bachenin:
- S vedcami nemôžete variť kašu. Vždy vám položia protiotázku a odvedú vás od témy.
Iľinský:
- Existuje veľa rôznych odtieňov.
Bachenin:
- Na súde sa to teraz považuje za dôkaz: Som váš príbuzný, ja, prosím, polovica bytu?
Iľinský:
- Súd má vlastné forenzné lekárske vyšetrenia. Súd samozrejme tieto testy prijíma, čo je dôležitý dôkazný prvok. Ďalšia vec je, že absolvovaním testu DNA na zistenie pôvodu sa môžete pred takýmito prekvapeniami chrániť. Ak nechcete hľadať príbuzných, nechcete sa zúčastňovať na takomto hľadaní príbuzných, zakážte to. Pretože nie sme súdnou spoločnosťou, nie sme povinní poskytovať súdu informácie o tom, komu ste otcom alebo synom.
Bachenin:
- Ďakujem, Valery.
MARIA BACHENINA